对TREO650上ROM、RAM的真正理解？

旺财

小年夜拿到650，上手真不易啊，逛各大论坛逛到现在，基本每个人都说“把程序装进RAM”
' n: {( [" v# V5 C
但我的了解是装到ROM里面的哇?

) Y( \- p8 p- mFlash ROM分为两部分，除去我们刷进去的rom，其余的User Data用来给我们安装应用程序

DRAM
4 ~& ]+ A2 _! ~: [+ w5 u第一部分由rom解压后占据，装入电池或重启后的开机过程就是这个解压载入以及硬件启动过程
" `8 l- p8 R0 c& Y2 ^第二部分DBcache相当于我们电脑中的内存，运行某个应用程序系统就会将该应用程序保存在Flash ROM/User Data中的程序数据载入DBcache（所以DBcache的状况直接影响到系统运行的速度）
$ Z" K6 @8 a- Y: Q0 _第三部分按字面翻译为动态堆，给DBcache中正在运行的程序用以临时储存运算数据

新胖之言，如果说得不对，大家不要笑话我哦:liness:" /> :liness:" /> :liness:" /> :liness:" />

ursace

不是
$ u4 F7 _- i! L你RAM是可读写存储器，而ROM是只读存储器，ROM里的内容不能改，除非换一个ROM，就是刷ROM:

deanyuanjun

ram是Random-Access Memory 意为随机存取存储器，rom是Read Only Memory意为只识存储器。看名称应该明白了。普通的操作是不可能把信息写入rom中的，只有通过特定的程序才行（这叫刷rom）。

旺财

那650的ROM和RAM都是32M？还是多少？

ursace

是ROM＋RAM＝32M:

旺财

原帖由 ursace 于 2007-2-24 19:10 发表
, H+ C" \" z# a& `! B; h是ROM＋RAM＝32M:

6 V# _1 S( e) z( m) ~6 ]( q
晕死..........那容量是吃紧了..........具体是多少数值呢？

yangjian2005

借地方问一下，RAM的剩余空间大小会否影响的系统的速度和稳定性呢:(2

旺财

原帖由 yangjian2005 于 2007-2-24 19:53 发表
0 ]. z5 R9 w6 {借地方问一下，RAM的剩余空间大小会否影响的系统的速度和稳定性呢:(2

) C' h9 I2 T- b7 L我也在研究这个问题

pioneerf

一般来讲装到RAM是指装程序，涉及到ROM就是刷ROM了

tracey716

知道大家为什么都在精简rom嘛？那就是为了把rom压缩到最小，然后把最大的空间释放给ram，可以自由支配，所以通常大家刷的都是7.1m限制的rom，然后ram就可以到23.4m的样子，这样你的ram就大叻很多，可以更多的支配叻。

旺财

原帖由 tracey716 于 2007-2-25 03:22 发表
知道大家为什么都在精简rom嘛？那就是为了把rom压缩到最小，然后把最大的空间释放给ram，可以自由支配，所以通常大家刷的都是7.1m限制的rom，然后ram就可以到23.4m的样子，这样你的ram就大叻很多，可以更多的支 ...

我知道，我也刷过了，ram从21增大到24M，DBcache从8M增大到13M
( ?4 V! k+ u9 a7 v$ P: o: ~; v; g
7 I' C6 L, U# M/ R. f- ]+ }3 Z研究到现在还是搞不清楚650 rom、ram的结构.........
# _; v. d, D6 S% C1 A
5 i; L. F; y2 T  \. I! [麻烦哪位高人告诉我650具体有多少rom、多少ram

我要胖

原帖由 旺财 于 2007-2-25 08:32 发表

3 C  H) G' J$ I9 l% N
我知道，我也刷过了，ram从21增大到24M，DBcache从8M增大到13M
& l# W3 T  w# H7 a  E& [
研究到现在还是搞不清楚650 rom、ram的结构.........
) @7 j7 o9 S2 `1 t& U( N
# c; o, P1 b4 z2 o麻烦哪位高人告诉我650具体有多少rom、多少ram

- L* h) J; N, A, m/ t+ s0 ?
你看你都刷过ROM了，那这个问题一定要搞那么清楚吗？我看除非你搞开发吧！
不太严谨地说起来，你首页的图已经说得很清楚：ROM是8M，UserDATA是24M，这个数据跟我们刷了7.1M的ROM之后的数据是差不多的。

旺财

原帖由 我要胖 于 2007-2-25 08:49 发表
8 D' J7 x" B0 Y1 j7 l+ b! `9 f

你看你都刷过ROM了，那这个问题一定要搞那么清楚吗？我看除非你搞开发吧！
- T6 q  \$ U/ {不太严谨地说起来，你首页的图已经说得很清楚：ROM是8M，UserDATA是24M，这个数据跟我们刷了7.1M的ROM之后的数据是差不多的。

2 E8 i* |* _9 z8 b2 b) V
只是想搞清楚这些问题,用好650,无他想,也有利于更好的发挥650的性能把
4 e8 j* F, B; c) q3 t. ]" ?在别人帖子里看到过650是32Mrom+32Mram,一楼的图也是这个意思
4 e- ^% a8 R1 L; I" B5楼的兄弟又说是rom+ram=32M..........这个数据好像不太对
7 z  R' `8 k+ a' ^- ]( U我650现在:可安装程序的ram空间23.7M,DBcache13M,加上rom和动态堆怎么算都不止32M

tracey716

原帖由 旺财 于 2007-2-25 10:24 发表
5 c" d! Q1 I4 M. n1 E- q

4 h. h+ c, i" F# f$ r8 f  P2 ^只是想搞清楚这些问题,用好650,无他想,也有利于更好的发挥650的性能把
3 z; H  D9 ]$ _+ b在别人帖子里看到过650是32Mrom+32Mram,一楼的图也是这个意思
5楼的兄弟又说是rom+ram=32M..........这个数据好像不太对
. k2 p5 P: {3 k5 V# P# Q我650现在 ...

treo650就是rom＋ram＝32M的设计，你这个可以到hi-pda专门有一个帖子讨论，你去看看吧。

旺财

原帖由 tracey716 于 2007-2-25 11:38 发表

5 \8 s7 X1 k9 _& a; x5 r9 Btreo650就是rom＋ram＝32M的设计，你这个可以到hi-pda专门有一个帖子讨论，你去看看吧。

0 r- s9 E1 w8 \/ n
好,谢谢!

旺财

去Hi-pda逛了一大圈,也没个完全确切的说法,不过这张图的结构应该是大致正确的,几个数字不太准确

寂夜清风

TREO650的ROM和RAM的准确概念与传统的有很大不同,RAM的叫法也只是为了便于理解而已,与标准的RAM定义并不完全一样,所以你可以大概地按那个图来理解.至少在概念上RAM是直接可以随机存取的,ROM是只能读不能写的,如果要写必须用专门的方式和程序来完成(刷ROM).
% P7 q/ t$ B1 `
因为如果真的想搞清楚,必须得自己理解TREO650的内存结构,完全抛开RAM的定义去理解,仅在这种讨论上彻底搞清楚是有些困难的

+ T* O/ }0 {; \1 U  \8 z实际上TREO650可用的RAM总量是32M,但是这个被系统人为地分割开了.有一部分根本不是由用户控制的.所以大家平时所说的RAM是指你自己 可以随时向里写东西的那一部分(这个沿袭了PDA上的叫法)..至于系统自己在使用的那部分 RAM(严格概念上与PC中的RAM是一样的定义),不管是大是小都是由系统来自己 使用的,由不得你来用
) j1 Y; I7 g+ H: b$ s& f
& C! V: ]- U$ x3 A- b. h& {) M所以从PDA或TREO650的方面来说,应该分为ROM/RAM/DBCACHE三个部分,其定义更接近于沿用PDA上的概念而不是PC上的概念..
3 t* X) R+ C. g: Q1 w) k1 e; c' Y
如果用PC上的概念应该 是分为BIOS/RAM/HD(FLASH DISK)三部分才对,就是程序存放在硬盘中,用的时候调入到RAM中,底层的系统基础支持是由BIOS里的基本代码来执行的.但是这样的说法会引起更多的混乱,尤其是向老的PDA用家解释的时候...

" X3 G4 G8 ]- I* ?所以这方面不要纠缠于 你自己理解的传统意义上的RAM和ROM的定义,从字面上去理解,没有任何地方说PDA上的RAM就应该是跟PC上的RAM一样的功能啊."随机存取存储器",只要是可以随时读写的都可以称为RAM的啊,只不过在TREO上RAM分为两部分而已, 一部分是跟PC上的RAM功能一样,称为DBCACHE,另一部分主要是存储数据,大家称为RAM,,

旺财

原帖由 寂夜清风 于 2007-2-25 23:25 发表
TREO650的ROM和RAM的准确概念与传统的有很大不同,RAM的叫法也只是为了便于理解而已,与标准的RAM定义并不完全一样,所以你可以大概地按那个图来理解.至少在概念上RAM是直接可以随机存取的,ROM是只能读不能写的,如 ...

# C# {" G6 ?) `! H" r
谢谢清风老大!:
7 @. s' Y& r0 D8 q& D9 \
  f" g" s( Q) S0 y0 a+ p1.真正类同于电脑中内存的是上图DRAM中的DBCache部分,系统性能很大程度取决于DBcache的大小以及状况,通过定制rom减小解压后的体积来增大DB空间大小(这一点通过我刷rom已证实)

2.各论坛所说的用来安装应用程序的"ram"以及在650上可以查看到的"ram"值指的就是NAND Flash中的User Data部分,可以理解为电脑上的硬盘,专用来储存数据,这一部分空间即使安装应用程序用的差不多完了也不会直接影响到整个系统的性能,只要DB的状况够好

% j  ^9 U9 g1 o- F( G我发此贴的目的就是证实以上2条: :

老胖新吹

论坛就是需要多一点这样有研究精神的同学。:D

haihai861211

我昨天买的650
9 r% e  t7 V8 @  `; K  Z也一直在想这个问题
$ g5 T* F1 l$ c% ]1 f0 v3 w9 }  J发现很多论坛说把文件装进ram里
! P  ]* @3 ^, R/ y9 G但上网查了下就觉得这个说法有点怪
我们的目的相同
: q: b( H" b+ s1 K- I' t3 E. W, h就是把650用到极限！用到最好
# Y$ z% v) J' Y这是我的联系方式
QQ: 79419038
1 T9 Y. p, J  a" ~! vHotmail: jacky861211@hotmail.com
一定要联系我啊
8 e" ]) A2 L3 o% V8 b* R大家一起讨论toalun

jinseng

原帖由 旺财 于 2007-2-26 11:24 发表

1.真正类同于电脑中内存的是上图DRAM中的DBCache部分,系统性能很大程度取决于DBcache的大小以及状况,通过定制rom减小解压后的体积来增大DB空间大小(这一点通过我刷rom已证实)
+ d; K4 f6 V- l) s) x
. R( }* P' ?, o" M5 E0 c1 H2.各论坛所说的用来安装应用程序的"ram"以及在650上可以查看到的"ram"值指的就是NAND Flash中的User Data部分,可以理解为电脑上的硬盘,专用来储存数据,这一部分空间即使安装应用程序用的差不多完了也不会直接影响到整个系统的性能,只要DB的状况够好
& `0 R+ G- e# Y2 H! c- A- ^0 {7 m...

& c, ]6 `7 b! `/ b) z3 ]3 Z
; {1 j, r8 O# h5 Z8 T8 q+ ~8 c& @' _你的理解是完全正确的。650就是32M Rom+32M Ram的配置，在一楼的图片上已经说得很清楚了。
# M2 L/ r- B: Y* b+ L! G7 f
所谓的“用户可用内存”其实指的就是Rom当中的User Data部分。由于Nand Flash Rom不能在芯片上执行程序（XIP），因此必须把Rom中的程序解压到Ram中执行。

ycjs2000

来学习的,看你们讨论的

旺财

在hi-pda找到了个帖子,不过全是E文,我是看不来...........
http://www.hi-pda.com/forum/view ... highlight=%2Blllppp

  |& D! N$ O$ b- \( t) }; F下面的图片转自hi-pda
0 d. {; g! h- G8 p

旺财

仔细看了一下那个帖子.......勉强能看个大概,唉,学的E文都还给老师了,几点有用的:
: @+ C0 u% j# V4 P- y1.若载入某一程序需要的运行空间大于DBcache中max值(最大连续空闲值),就会当机
! a3 s/ l" @  L- ~/ b
2.刷精简rom释放最大化的DB空间
. m8 r; c7 R6 a/ L. h  b! G: v0 V
3.NVSF系统有着和win98一样的弊病.....回收运行内存空间效能不行,把一些非常驻后台的程序用PowerRun之类移至卡上,这样当退出这些程序时系统可以有效的将其在DB中的所有数据释放

4.用DBcache之类的程序适时清理DB.......我现在用Meminfo,不知是不是我的个体现象,DBcache清理没有多大效果,但用Meminfo可以非常非常有效的清理DB

附Meminfo:

zfjdgc

楼主可否解释一下为什么使用DBcache清理没有多大效果？为什么Meminfo清理就非常有效？

旺财

原帖由 zfjdgc 于 2007-2-28 21:40 发表
楼主可否解释一下为什么使用DBcache清理没有多大效果？为什么Meminfo清理就非常有效？

: B$ P6 `( ]- u' o! Z我也不知道,所以我说可能是我机子的个别现象........大家都来试一试嘛.....也有可能是程序的执行效能的优劣

volcano200

欢迎讨论。

jinseng

原帖由 旺财 于 2007-2-28 20:39 发表
) Z8 P; g$ t2 W' {仔细看了一下那个帖子.......勉强能看个大概,唉,学的E文都还给老师了,几点有用的:
1.若载入某一程序需要的运行空间大于DBcache中max值(最大连续空闲值),就会当机
0 o6 X9 ~) D" _" K$ b: }
: B; r* W* a$ V' b. [, _1 m2.刷精简rom释放最大化的DB空间

2 _& o6 y* V' x, S; O3.NVSF系 ...

1 B$ a) {, Q, |  ~. R7 ~- b! T& @/ N
- w! H! J: t& v) h7 l你对RAM的理解越来越精进了。对于刷Rom，不仅知其然而且知其所以然了。
' k/ J" g* M. @3 m. C5 e7 s
DBcache Tool的清理效果的确不如Memoinfo，但Memoinfo不能自动清理。我现在是2个都用，手动用Memoinfo，自动用DBcache Tool。

至于NVFS系统的效能，OS 5.4.9要比OS 5.4.8强一些，也就是说680的系统效能要比650强一些。
% T" G+ C7 G/ a: o. ^

尤其是OS 5.4.5，由于系统不会自动清理（也就是DmSyncDataBase），导致DBCache迅速耗尽。在程序调稳定之后，找到DBCacheTool之前，大约使用时间12h必须软启一次??因为马上要Fatal Exception了。这就是TT5，Treo650老死机的根源。至于网上有篇文章说要删除shim_logs，其实完全不必。因为这个文件是很正常的。缺了这个T5容易进入按开机键出现palmOne logo然后黑屏的情况。只要用DBCacheTool，问题基本可以解决。
对于OS 5.4.7以上版本，系统会自动用DmSyncDatabase清理，一般DBCache不会消耗很快。尤其是运行卡上的程序不会造成DBCache损耗。DBCacheTool一般也不用了。
) e7 t' |) A* \# x然而对OS 5.4.8，有的程序会把数据库一直标记为使用中（其实不用了）导致DmSyncDatabase对它们失效，所以DBCacheTool Dm模式还是有效的。OS 5.4.9可以识别这些数据库并去掉标记。

jinseng

这里有篇文章其实已经说得很清楚了，可惜没有人好好看这篇文章。http://www.51.cn/bbs/read.php?tid-748-keyword-NVFS.html

旺财

原帖由 jinseng 于 2007-3-1 14:30 发表
这里有篇文章其实已经说得很清楚了，可惜没有人好好看这篇文章。http://www.51.cn/bbs/read.php?tid-748-keyword-NVFS.html

早点看到这篇文章就好了.........好文啊........谢谢楼上的
; {+ [2 o& @9 l" `
6 A0 K1 ]& E) B9 \9 U; q原来DBcachetool的清理效果还是不错的,是自己没用好而已:D

! i2 [, E0 L/ r& M. x- Y6 y* c另:650可以升级到5.4.9系统吗?

haf99

小弟在网游中突然发现以下文字，发现和论坛中大哥们对PALM的存储概念的完全不同。现在一时糊涂，请各位大哥指示。谢谢。
2 U5 v- C$ k' W0 Z! ]1 `5 A: d# `5 @' \文章如下：  
. G! s5 m) t8 H1 o在650论坛里经常会看到有争论程序到底应该装ram里还是装卡里.支持装卡里的一派总是说650的ram太小了.只有24M.装一些程序就只剩10来M 了.太多的程序会影响系统运行速度.所以能装卡里就装卡里.因此还引出了众多的工具如powerrun,zlink,TealAlias等等专门用来把 ram里的软件弄到卡上去以腾出ram空间.
$ O  b6 O4 k# o7 ^9 G事实真的如此吗?
2 ~; |  b1 @' @; c# |# ~, J3 @2 l! R    其实这是一种根深蒂固的误解!误解的来源就是ppc和smartphone.也就是微软的windowsmobile的概念.在早期的ppc里面.运行内存和存储内存是共用一个存储器的.所以在系统里都有一个设置.可以自己选择把空间主要用来进行存储还是运行.所以装多了软件以后就会带来运行空间的下降导致系统效率降低.这个观点在没玩过palm机的玩家心里造成了根深蒂固的观点.那就是程序装多了影响速度!但是这个理论到了650上就完全不成立了.
    650第一次采用了所谓的NVFS.也就是掉电后不损失数据的文件系统.因此而引出了一个新的概念dbcache.这样就使palm的文件解构跟pc上的结构很相似.存储空间和运行空间完全分开了.这和palm以前的文件结构是完全不同的.下图是来自freetong的一张650的文件系统结构说明图.
0 n5 K0 R  ?( c& d! f* A/ {+ i

    左侧NANDFLASH为掉电不掉数据的部分.右侧DRAM为掉电即丢失的部分.compressed rom就是系统rom的存放位置.user data就是我们所安装在ram里的程序存放位置.650的启动过程是这样的.系统重起后从rom里解压出系统文件到uncompressed rom里作为系统基本文件启动.然后从user data里把要常驻系统的程序复制到dbcache里运行.这样系统就完成了初始化.如果再运行其他程序的话就继续从userdata里调入dbcache里来运行.至于dynamicheap则是运算寄存器.和文件无关.
    由此可以看到.在ram里装程序的多少完全不会影响到系统的运行效率.只有常驻内存的程序多少才会影响系统效率.无论你是把程序装在ram里还是卡上.它都要通过dbcache来运行.因此尽量增大dbcache的空间才是正确的做法.
    那如何来增大dbcache的空间呢?事实上.dbcache的空间一般很容易被rom所占用.主要原因就是因为650的官方rom做的不太合理.有些无用的东西都塞在里面.所以系统启动时解压到uncompressed rom里后还放不下.于是就塞进了dbcache里.导致dbcache空间急剧减少.也导致了系统运行速度降低和不稳定的发生.所以要加快系统速度和提高稳定性.最可行的办法就是自己刷入一个新的精简rom.让系统rom文件解压后不占用dbcache空间,这样才能真正让系统运作如飞.

    另:其实系统不稳定的一个原因也是来自这个dbcache.因为它是一种全新的结构.很多plam上的程序对它的支持不是太好.导致系统在自动对dbcache进行清理的时候发生错误而重新启动.这个问题就不是我等所能解决的了.唯一的办法就是尽可能的使用650专用版的程序.或者使用rlock把程序彻底锁定在dbcache里以策安全.

pioneerf

我总觉得650系统本身没有自动对dbcache进行清理的机能

haf99

现在关键是此篇文章如果是正确的话，那大家所有的关于ROM存储的概念就都错了

寂夜清风

这个问题在本站已经 讨论过好几次了.楼主可以看看原来的讨论贴...

jinseng

支持一下，很多人都没弄明白这个问题。

甚至还有人认为系统本身没有自动对dbcache进行清理的机能，还有版主认为ROM+RAM=32M。

jinseng

原帖由 旺财 于 2007-3-1 15:48 发表

0 M% V# ~$ A, R0 ~1 `
% F. X1 u- R8 I9 V) A早点看到这篇文章就好了.........好文啊........谢谢楼上的
6 e# ~1 W, Y- u# d7 T$ u2 i+ N
2 S% [9 ^5 E( S7 H7 C) z, H3 e1 P: F$ w原来DBcachetool的清理效果还是不错的,是自己没用好而已:D

2 w3 w% }. z" j9 c另:650可以升级到5.4.9系统吗?

9 \) t' [9 S+ D) o- y0 `& o% y4 |# X' w
& T. Q% x9 U/ |0 J/ E) V" ~本来一直吵吵说有650的升级ROM的，不知怎么直到现在也没有信儿？

jinseng

很多人以为Palm为了实现掉电不丢记忆而采用了NVFS系统，结果导致系统的不稳定，并且认为这是技术思路方面的根本性错误。但其实这里存在一个对NVFS系统的严重误区。以下就此问题略作粗浅分析，还望专业人士不要见笑。
' |5 X3 ^. ^* e  \1 W/ N7 m5 h  M8 Z
7 v! @9 S) W9 p1 k$ V3 [采用NVFS系统的主要原因并不是为了掉电不丢失记忆，而是出于成本和功耗的考虑。微软从WM5.0开始，也采用了类似的系统。

NVFS的全称是non-volatile file system or non-volatile file storage，采用的存储介质是Nand Flash ROM。最早的ROM介质是NOR Flash，可以直接在这片ROM上执行程序，但是成本很高。而NandFlash ROM上是不可以直接执行程序的，必须把程序解压到RAM执行，成本低廉，跟SD卡上的存储介质是一样的。
; h- U# I4 p) f' @2 y
以前操作系统都是装在NOR Flash ROM里的，但现在预装的操作系统及软件都越来越大，为了降低成本，很多PDA都开始采用Nand Flash ROM来做ROM，而且始作俑者就是"PPC"。但是，那个时候的Nand Flash并没有把USER DATA放到ROM里，而是放在RAM里，所以掉电之后，所有的数据都会丢失，因此必须用电力维持RAM当中的数据。而且user data还会占用有限的RAM空间，所以那个时候PPC经常会有128RAM的设计，为的就是增加可用内存。

而Palm在设计T5的时候，采用了一种全新的使用方式，在ROM当中建立了一个storage heap，用来存放user data，这样一来可以大大节省RAM空间，同理，也可以减少RAM，这样一来，即降低了成本，又可以降低功耗，还可以实现掉电不丢记忆，同时可以采用低廉的Nand Flash Rom扩大用户的存储空间，可谓是“一举数得”。
4 H6 t& ?- V3 e( |8 I( k: l' p' P
可是由于ROM里预装的程序过多（特别是中文ROM），Palm提供的RAM又太少（650只有32M），这样一来系统解压到RAM以后，可用的DB Cache被大大压缩。通常，安装中文ROM的Treo650行货机器，一般只剩下最大7M左右的DB cache空间。

" `; H1 n8 G* h5 [, a/ ~
6 f+ O4 q: u% _: T& S而如果所执行的程序耗用的内存，超过 Free DB cache空间的大小，就会造成Fatal Exception，也就是当机。也正因如此，增大DB cache空间是提高系统稳定性的最有效的办法。而增大DB cahce空间，可行的办法是要么采用原装的英文ROM，要么是重新刷精简ROM。

8 l* ]- l$ J- |& V& _% \而另外一些引起系统重启的主要原因是一些2004年以前开发的常驻后台的程序不能兼容于全新的NVFS系统，缺少保护机制，而被系统回收内存的时候，“不小心”给清理掉了。这种重启的原因是系统兼容性的原因，而不能怪罪于NVFS系统的头上。

; k6 q; n# b: W% }# C综上所述，采用NVFS系统是目前大势所趋，是降低成本和功耗的需要，决不是什么技术思路方向性的错误，只是由于这种系统的兼容性太好，能够向前兼容很多老的程序，从而产生了很多问题。
6 Q& `- G' q  P* x: ~" A
再就是Palm在推出中文ROM的时候有欠考虑，没有考虑到过小的DB cache会引起的当机问题，中文机起码也应该是64M的RAM啊！

7 \- f: X$ H; @7 u1 K

寂夜清风

老贴了.
+ p; f  x1 c: o" d& B
' O0 w3 d; {/ ~( _% `2 w$ P本站已经讨论过N多次了....呵呵.如果楼主是原创的话,还是很感谢的.不过建议综合考虑一下.
1 U! |- h/ R- \5 y9 {2 P" I
如果是转贴的话.原作者只是了解了一个侧面就拿来说事,并没有真正了解大家很多人对系统的理解情况吧.

jinseng

这么明白，还能闹出ROM+RAM=32M的笑话！